| R E S O C O N T O D I S C U S S I O N E |
| n/a |
Inserito il - 26 April 2010 : 12:35:04
Cari amici, mi scuso se apro una nuova cartella, ma il tema che stiamo discutendo è attualmente sparso qua e là (solo per caso ho visto gli interventi di Ren e di GattoSilvestro). Non so se tecnicamente è possibile, ma spero che questa nuova cartella possa contenere tutte le discussioni che faremo in merito.
Rispondo ora a GattoSilvestro. Lei domanda “se noi, come popoli gentili abbiamo mai avuto l’onere (se non solo quello morale) di osservare il patto della Legge”. A mia volta domando come sia possibile avere l’onere morale di osservare la Legge senza osservarla effettivamente. Questo è il ragionamento adottato dai Testimoni di Geova, che dicono che i Comandamenti valgono oggi solo come principio. Ma, per fare un esempio, come si può osservare semplicemente il principio del comandamento “non assassinare” (Es 20:13)? Esiste un solo modo per rispettarlo: ubbidire letteralmente e non riferirsi solo a un principio o onere morale. Se esaminiamo uno per uno i Dieci Comandamenti, nessuno potrà dire che valgono solo come principio: tutti siamo d’accordo che non si deve rubare, assassinare, fornicare, darsi all’idolatria e così via; e che va fatto nella pratica non semplicemente accettandone il principio. Ma, arrivati al quarto comandamento (quello relativo al sabato), improvvisamente questo diventa – chissà perché – solo un principio o onore morale. A me sembra solo una scusa per non ubbidire.
Se, “leggendo il Pentateuco”, le leggi ci appaiono “molto lontane”, ciò non indica forse quanto ci siamo estraniati dall’Insegnamento (Toràh) di Dio? Per i fedeli ebrei la Legge non era lontana, né lo era per Yeshùa. “Questo comandamento che oggi ti do, non è troppo difficile per te, né troppo lontano da te. Non è nel cielo, perché tu dica: ‘Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?’. Non è di là dal mare, perché tu dica: ‘Chi passerà per noi di là dal mare e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?’. Invece, questa parola è molto VICINA a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica”. - Dt 30:11-14.
Se “in Eden non furono gli angeli sottoposti alla Legge di non mangiare dell’albero della conoscenza”, ciò è dovuto al fatto che gli angeli non dovevano cibarsi di frutti. Comunque, anche gli angeli, superiori agli umani, sono soggetti alla legge e ai comandamenti di Dio. - Eb 1:7,14; Sl 104:4.
In quanto al fatto che “non leggiamo mai che altre persone o altri popoli siano stati sottoposti a osservanza di leggi, che in modo specifico erano date solo ad alcuni”, ciò è vero solo a metà. L’insegnamento (Toràh) fu dato solo a Israele perché gli altri popoli erano “esclusi dalla cittadinanza d'Israele ed estranei ai patti della promessa, senza speranza e senza Dio nel mondo” (Ef 2:12). Ma – si noti bene – gli stranieri che univano a Israele dovevano ubbidire alla Legge. Ciò accadde sin da quando, all’Esodo, “una folla di gente di ogni specie salì anch'essa con loro” (Es 12:38). “Vi sia un'unica legge per il nativo del paese e per lo straniero che soggiorna in mezzo a voi”. – Es 12:49.
È molto interessante, GattoSilvestro, ciò che tu scrivi: “Per noi oggi discepoli di Gesù, credo che tutto quello che riguarda la Legge dovrebbe essere studiato con molta attenzione per coglierne dal tipo l’antitipo”. Ma siamo così certi che dovremmo limitarci a studiare l’ombra o il tipo? Paolo disse che il tipo o ombra è MOTIVO di ubbidienza. Prendi il sabato. Paolo scrive: “Nessuno vi giudichi riguardo al mangiare e al bere o in quanto a festa o a OSSERVANZA della luna nuova o a sabato; POICHÉ queste cose sono un’ombra delle cose avvenire” (Col 2:16,17, TNM). Paolo qui dice che nessuno deve permettersi di giudicarci per il fatto che osserviamo queste norme che fanno parte della Legge; anzi, dice che dobbiamo farlo proprio perché esse sono tipo o “ombra delle cose avvenire”. “Rimane dunque un riposo sabatico per il popolo di Dio”. – Eb 4:9.
In Eb “8:6-13 si parla di un patto migliore”, “e dicendo nuovo patto Egli ha reso antico il primo; ora quello che diventa antico ed invecchia, è vicino ad essere annullato”. Vero, ma occorre leggere bene il contesto. In cosa consiste il nuovo patto, quello migliore? “’Questo è il patto che farò con la casa d'Israele dopo quei giorni’, dice il Signore: ‘Io metterò LE MIE LEGGI nelle loro menti, le scriverò sui loro cuori” (v. 10). Qual è la differenza? Non l’abolizione della Legge, perché nel nuovo patto si parla sempre di leggi di Dio. La novità sta nel fatto che ora la Legge è scritta nella mente e sul cuore: va osservata con fede sincera, non attenendosi asetticamente alla lettera, come facevano i farisei. Dici bene: “La giustizia della legge non fu mai raggiunta da Israele perche essa la ricercava con le opere”. Ma, attenzione. Esistono opere e opere. Quelle che Paolo chiama “opere della Legge” erano i tentativi farisaici di rispettare la lettera senza metterci il cuore. I malviventi che malmenarono il poveraccio della parabola, lasciandolo mezzo morto, stando alle vedute farisaiche del tempo non infransero il comandamento di non assassinare. Così, chi concupiva una donna senza unirsi a lei, non infrangeva il comandamento. Questo era un attenersi alla lettera. Ma cosa disse Yeshùa? “Voi avete udito che fu detto: ‘Non commettere adulterio’. Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore” (Mt 5:27). Altro che abolire la Legge! La rese più vincolante ancora. Qui si ha un esempio di Legge scritta nella mente. Nel vecchio sistema bastava osservare la lettera, nel nuovo patto occorre molto di più. Ma la Legge rimane invariata. “Dov'è dunque il vanto? Esso è escluso. Per quale legge? Delle opere? No, ma per la legge della fede; poiché riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge . . . Annulliamo dunque la legge mediante la fede? No di certo! Anzi, CONFERMIAMO LA LEGGE” (Rm 3:27-31). Esistono opere della Legge, che Paolo condanna; ma esistono anche opere della fede: “A che serve, fratelli miei, se uno dice di aver fede ma non ha opere? Può la fede salvarlo? . . . Così è della fede; se non ha opere, è per se stessa morta . . . Insensato! Vuoi renderti conto che la fede senza le opere non ha valore? . . . Dunque vedete che l'uomo è giustificato per opere, e non per fede soltanto . . . Infatti, come il corpo senza lo spirito è morto, così anche LA FEDE SENZA LE OPERE È MORTA”. – Gc 2:14,17,20,24,26.
Mi piace molto, GattoSilvestro, quando sottolinei che il tuo è il “pensiero attuale”, ricordando che nel tuo percorso hai “dovuto rivedere alcuni intendimenti alla luce di una più maturata conoscenza”. È la disposizione mentale giusta. “Sia questo dunque il sentimento di quanti siamo maturi; se in qualche cosa voi pensate altrimenti, Dio vi rivelerà anche quella”. – Flp 3:15.
Tu parli di “nuovo comandamento”. Penso ti riferisca a Gv 13:24: “Io vi do un nuovo comandamento: che vi amiate gli uni gli altri”. Come tu noti, il comando di amare il prossimo faceva già parte della Legge (Lv 19:18). In che senso allora è nuovo? Lo comprendiamo dalle parole che Yeshùa dice subito dopo: “Come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri”. “Non come se ti scrivessi un comandamento nuovo, ma quello che abbiamo avuto fin da principio: amiamoci gli uni gli altri! In questo è l'amore: che camminiamo secondo i suoi comandamenti”. – 2Gv 5,6.
Infine rispondo a Ren che domanda “dove e perché e scritto che si deve distinguere tra legge cerimoniale e no”, aggiungendo che “la Legge è una sola” e traendo la conclusione ch “o si osserva tutta o nulla”. La risposta biblica la troviamo in Eb cap. 9. “Anche il primo patto aveva norme per il culto e un santuario terreno” (v. 1). “Ma venuto Cristo” (v. 11), “egli è mediatore di un nuovo patto” (v. 15). Qui si parla di ASPETTI CERIMONIALI della Legge. Di questa parte cerimoniale della Legge si parla in Eb 7:12: “Cambiato il sacerdozio, avviene necessariamente anche un cambiamento di legge”. Nota che il “cambiamento di legge” è relativo a questi aspetti. “Se dunque la perfezione fosse stata possibile per mezzo del sacerdozio levitico (perché su quello è basata la legge data al popolo), che bisogno c'era ancora che sorgesse un altro sacerdote secondo l'ordine di Melchisedec e non scelto secondo l'ordine di Aaronne?” (Eb 7:11). “Ne consegue che Gesù è divenuto garante di un patto migliore del primo” (Eb 7:22). Tutti gli aspetti cerimoniali della Legge sono stati quindi cambiati: non c’è più un sacerdozio levitico e non ci sono più le offerte nel Tempio: c’è Yeshùa che è sommo sacerdote in senso spirituale. Appare dunque affrettata la conclusione che “o si osserva tutta o nulla”. Questa non è la conclusione biblica. La Legge riamane Legge, scritta ora nelle nostre menti, e va osservata con le opere della fede (ma sempre opere). Il “cambiamento di legge” riguarda gli aspetti cerimoniali.
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (Le più nuove sono all' inizio) |
| vlady |
Inserito il - 23 September 2010 : 08:44:36
Sei incredibile :).
La mia non e minaccia, ma disponibilita alle richieste ricevute, ecco le tue parole :
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La mia è di rinunciare a un dialogo che dialogo non è.
Per cui, la mia presenza qui sarà molto più discreta.
Magari (!) continuerò a leggervi, ma evitando (!) di intervenire. Lo farò solo e unicamente se invitato (!) e su una singola questione biblica, ma solo se affrontata fino in fondo, senza saltare di palo in frasca.Buona continuazione.
A grande richiesta, cancelato |
| n/a |
Inserito il - 23 September 2010 : 08:17:49
Caro Vlady, il tuo giudizio è molto duro. È però il tuo e non intendo controbattere. Su alcune altre cose, visto che mi chiami in causa, devo rispondere, anche se malvolentieri.
Se hai riletto davvero tutti i post, temo che tu li abbia riletti inutilmente, se non hai colto in essi la mancanza di vera argomentazione biblica nelle risposte che spesso mi sono state date. Tu parli di “valida argomentazione scritturale”. E temo che tu creda veramente a quello che scrivi. Tu, Vlady, confondi l’argomentazione scritturale con una veduta religiosa. Ti cito un unico caso a esempio per tutti. Tale Paolo Palmieri, citato da Ren, riguardo al sabato afferma: “Per il momento c’è ne asteniamo”, poi – credendo di portare una argomentazione biblica – cita a sostegno Osea 2:11,16, facendone una lettura da far inorridire uno studioso della Bibbia ma che dovrebbe almeno far vergognare un po’ uno studente della Bibbia. Il passo citato quale “valida argomentazione biblica” dice: “Farò cessare tutta la sua esultanza, la sua festa, la sua luna nuova e il suo sabato e ogni suo periodo festivo”. Ora, chi non comprende che qui Dio annuncia una punizione per la disubbidienza e non l’abrogazione del sabato, è … Elenco le possibilità: sprovveduto, non sapendo neppure leggere il contesto; ottuso, leggendo e non capendo; in malafede, spacciando per argomentazione biblica una stupidaggine. Non so tra le tre quale sia la meno peggio. Poi, se questa tu la ritieni una “valida argomentazione biblica”, non so che dire. Posso solo rimanere senza parole per lo stupore. Eppure, Vlady, nessuno ha detto una parola, nessuno ha fatto un’obiezione. Se è così che viene trattata la parola di Dio, devo dire che la religione ha davvero offuscato le menti. Questo modo di leggere la Bibbia fa paura.
Un’ultima parola sulla tua minacciosa intenzione di cancellare il mio profilo dal Forum. Nessun problema, Vlady. Fallo. Sii coerente fino in fondo. Cancellami.
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| vlady |
Inserito il - 22 September 2010 : 20:04:54
"Beati i poveri in spirito...
Beati coloro che fanno cordoglio...
Beati i mansueti...
Beati coloro che sono affamati della giustizia...
Beati i misericordiosi...
Beati i puri di cuore...
Beati coloro che si adoperano nella pace...
Beati coloro che sono perseguitati...
Voi (tutti) siete il sale della terra; ma se il sale diventa insipido, con che cosa gli si renderà il sapore? ...
Voi siete la luce del mondo; una città posta sopra un monte non può essere nascosta. ..
...non si accende una lampada per metterla sotto il moggio, ma sul candeliere, perché faccia luce a tutti coloro che sono IN CASA.." (Matteo 5:3-14).
Io aggiungerei beati colloro che hanno possibilita studiare le Scritture giorno e notte. :-)
Come vediamo tutti quanti tipi di beati saranno nel regno celeste, ogniuno per i propri meriti, qualcuno "sara piu picolo" qualcuno piu grande, ma ci saranno tutti nostri fratelli li. Grazie al Signore che conosce nostre capacita e premiera a chi gli ofrira il massimo dele sue capacita (vedi la vedova che offerto piu di tutti).
Ringrazio al Signore che ci Ha concesso liberta totale nei nostri ricerche di verita, e lo ha fatto con lo scopo preciso che ogniuno di noi potra dimostrare se sia veramente consacrato alla Sua causa.
Ringrazio Signore che il potere di giudicare i Suoi fratelli minori si e riservato per se stesso, e non ha ingagiato nessuno essere umano imperfetto a farlo, e che ci ha fatto uscire dalle organizazioni religiose.
Finoggi ho pensato che soltanto persone malinformate fanno diventare al fr. Russell un "massone" e "satanista" e cetera e cetera. Perche non hanno letto neanche mezza pagina di cio che ha scritto ma invece hanno letto chilometri di callunie da barzeletta inventati da persone incapaci di afrontarlo altrimenti.
Mi hai sorpreso veramente.
Ho ripassato tutto forum ma non riuscito a trovare dove qualcuno ti rispondeva "si ma", "si pero", senza valida argomentazione Scritturale, sei stato tu invece a dover usare misteriosa mentalita mediteranea per adattare decine di scritture alle tue verita.
Credi di conoscere verita, bene anche noi lo crediamo e abbiamo creato questo spazio per scambiare pensieri e studi personali, e non per convertire qualcuno, e non ci scandaliziamo se qualcuno abbia idee diverse. Ma evidente che per te diventato pesante postare senza avere risultati concreti, non so cosa che aspettavi elevato numero dei lettori o un po di convertiti alla tua visione; invece a noi cosa piu importante e fare bene uno ad altro e scambiarci pensieri, e cosa deve credere ogniuno decidera da solo con le scritture. E quindi noi non ci anoiamo a "considerarci a vicenda per incitarsi all amore ed alle opere eccelenti"
Visto che "magari" ci legerai e magari risponderai a grande invito, ti posso togliere fatica e cancelare profilo, cosi avrai un mal di testa in meno e un po di tempo in piu a dedicarti allo studio. Pace |
| n/a |
Inserito il - 22 September 2010 : 08:35:51
Dapprima avevo deciso di non aggiungere altro allo scritto di Scotty. Però, mi sento ora di aggiungere un commento, definitivo quanto per me amaro.
Parto dalle sue parole, tanto vere quanto inapplicate: “Non è mai male, di tanto in tanto, mettere bereanamente in discussione le proprie posizioni”. Lui dice a me di ricordarmene e aggiunge che se lui stesso non l’avesse fatto, sarebbe ancora schiavo di una religione. Ciò che Scotty dice gli fa onore. Desidero però tranquillizzarlo: io non dimentico mai di applicare il saggio principio che suggerisce. Nella mia vita sono passato da decine di religioni senza mai fermarmi, giungendo alla conclusione che tutte sono false. E basterebbe il buon senso per capirlo: tutte sono tentativi UMANI di raggiungere Dio. Ciò è ancor più evidente se si riflette che ogni religione ha come riferimento una persona, uomo o donna che sia, o un gruppo umano. A parole, ovviamente si richiamato tutti a Yeshùa; nei fatti vanno totalmente dietro alla persona umana di riferimento. Per i cattolici è il papa con tutto l’apparato della gerarchia ecclesiastica. Per gli avventisti è Ellen White. Per i Testimoni di Geova è l’incravattato e presuntuoso gruppo di Brooklyn. Per gli Studenti biblici è il massone C. T. Russell, venerato come “pastore”. Che strano, nessuno assume Yeshùa come “sommo pontefice” o “profeta” o “signore” o “pastore”. Oh, sì sì, a parole è lui il riferimento ma nella pratica lo è il presunto rappresentante umano. Così il maligno acceca le menti.
Ho trovato stupenda una dichiarazione di A. Buzzard e C. Hunting, che Scotty ha riportato. È illuminante, vera, attuale, realistica, veritiera in tutto. È la seguente:
“È universalmente riconosciuto che noi tendiamo a trovare nella Scrittura esattamente quello che noi abbiamo creduto fosse già lì, dato che nessuno di noi può facilmente affrontare la possibilità minacciosa che quello che abbiamo ‘ricevuto’ (ed accettato come verità) non coincida con la Bibbia . . . Non è facile sloggiare una dottrina religiosa che è stata accettata intellettualmente ed emotivamente”.
Vi invito a rileggerla più volte e, quando avrete finito di rileggerla, a fermarvi e a domandarvi: In che misura si applica a me?
Personalmente, è da un pezzo che ho abbandonato pontefici, profeti americani e pastori umani. Come riferimento ho imparato ad avere solo la Sacra Scrittura. La indago, la medito, la studio giorno e notte. Più imparo e più mi rendo conto delle cose che non so. Ma quel poco che riesco a scoprire lo faccio mio. E ogni volta vedo come sia lontano dal pensiero di pontefici, profeti statunitensi e pastori che vendevano grano spacciandolo per miracoloso.
Ultimamente mi è molto faticoso rimanere in questo Forum. Il dialogo è tale quando c’è un vero scambio. Lo scambio avviene quando si propone qualcosa e questo è valutato per accoglierne poi il buono, se c’è; vicendevolmente. Ora vi do una definizione di “comunicazione”. Comunicare è modificare la condizione interiore altrui. Se qualcuno dice qualcosa che mi colpisce, se ciò mi appare vero e buono, ciò mi modifica. Se non avviene mai modificazione, non avviene mai comunicazione. Arrivano solo informazioni, che comunicazione non sono. Gli orecchi sono sordi, la mente è chiusa. Così avveniva per molti cui Yeshùa parlava. Sordi. Ciechi. Immodificabili. “Non è facile sloggiare una dottrina religiosa che è stata accettata intellettualmente ed emotivamente”.
Vedete, la verità è verità. Non è vero che, come molti sostengono, ognuno abbia la sua verità. La verità è una. Se uno dice verde e uno dice rosso, si sono solo quattro possibilità: è verde oppure è rosso oppure è di un altro colore oppure è incolore. Non si scappa. Ciò che differisce, allora, non è la verità (che può essere solo una) ma la percezione personale di quella verità. Se si chiude la mente, si continuerà a voler vedere verde ciò che magari è blu.
Ora, troppe volte qui, non c’è stato un vero scambio, un vero confronto, un vero dialogo. In un confronto biblico, dovrebbe accadere che quando si fa un’affermazione, a questa si facciano eventualmente delle obiezioni cui seguiranno contro-obiezioni. Alla fine ciascuno impara. E, se ciò che s’impara è diverso da ciò che si credeva, questo andrebbe accolto e dovrebbe modificarci. Troppe volte ho riscontrato che le obiezioni che venivano mosse a mie affermazioni non erano vere obiezioni ma solo la ripetizione di precedenti posizioni. Se a un’affermazione non si sa rispondere con la Bibbia ma solo con frasi del tipo “sì, ma”, “sì, però”, ripetendo concezioni solo religiose, questa si chiama chiusura e arroccamento nel proprio credo. “Noi tendiamo a trovare nella Scrittura esattamente quello che noi abbiamo creduto fosse già lì, dato che nessuno di noi può facilmente affrontare la possibilità minacciosa che quello che abbiamo ‘ricevuto’ (ed accettato come verità) non coincida con la Bibbia”.
C’è una motivazione psicologia a tale chiusura. Se crolla un tassello del castello religioso che abbiamo costruito riferendoci a un credo religioso, crolla tutto. La persona si sente persa. Che le rimane? Non ci si ferma a riflettere che finalmente rimane la verità. Si vede solo il vuoto. Così è più rassicurante tornare allo stato di torpore mentale del credo religioso.
Che dire? Ognuno fa ovviamente le sue scelte. La mia è di rinunciare a un dialogo che dialogo non è. Per cui, la mia presenza qui sarà molto più discreta. Magari continuerò a leggervi, ma evitando di intervenire. Lo farò solo e unicamente se invitato e su una singola questione biblica, ma solo se affrontata fino in fondo, senza saltare di palo in frasca.
Buona continuazione.
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| n/a |
Inserito il - 20 September 2010 : 17:32:37
Lo stesso vale per me, visto che considero ciò che ho detto semplicemente la verità. Ricordati però che non è mai male, di tanto in tanto, mettere bereanamente in discussione le proprie posizioni. Se non l'avessi fatto a quest'ora sarei ancora trinitario, nonchè schiavo delle posizioni false e fuorvianti della White. Ecco perchè m'arrabbio con gli SB, perchè non si può partire dal presupposto che Russell è uno scrittore ispirato meritevole d'attenzione. Prima di giudicare bisognerebbe conoscere il personaggio come ho fatto io con la White, invece no, non lo vogliono fare. Se sapessero realemte chi è Russell e quali oscuri interessi serviva, come sono venuto a sapere nel corso dell'estate, altro che venerazione!
Scritto Da - Ingegner Scotty on 20 Settembre 2010 22:45:03 |
| n/a |
Inserito il - 20 September 2010 : 07:33:52
Caro Scotty, rinuncio a replicare. Dovrei altrimenti ripetere e ribadire tutti i passi biblici e le relative argomentazioni. Ma, se non sono state comprese, a nulla gioverebbe ripeterle. Non ho poi intenzione di cercare di convincere qualcuno. Sarebbe sbagliato e completamente inutile. E', infatti, Dio che apre la mente delle persone. Se lui non lo fa, sarebbe presuntuoso - oltre che ridicolo e vano - tentare di farlo al posto suo. |
| n/a |
Inserito il - 19 September 2010 : 19:32:04
Caro CieloSegreto, sulle mie considerazioni sul sabato e la Legge in genere ti rimando alla sezione DOMANDE SUI VERSETTI BIBLICI. No, non trovo neanch'io lo scritto di Palmieri, condiviso da ren, perfetto. Se leggi il mio precedente post, vedrai che metto in discussione il valore escatologico del sabato e delle festività cerimoniali. Anche se non è perfetto, lo condivido nella sostanza, anche sulla questione della domenica. Personalmente reputo che la domenica, che per altro non ha origini esattamente costantiniane e pagane, è un'occasione, purchè non la si viva sabbatariamente (sono pochi che la vivono in questo modo), per riunirsi spiritualmente. Il mio pensiero sulla santità dei giorni è biblicamente ancorato in Rm 14:5,6 e Col 2:16: il Quarto Comandamento, mediante il Nuovo Patto inaugarato da Gesù e dagli aposoli, è stato evidentemente rettificato, consentendo la libera adorazione senza alcuna imposizione sabbatariana, penso che chi osserva il sabato è libero di farlo purchè, come dice Paolo, "sia convinto nella propria mente" e che non giudichi chi fa diversamente "per il Signore". |
| n/a |
Inserito il - 19 September 2010 : 18:21:07
Vedo che non c'è stato commento alle mie osservazioni fatte allo scritto proposto da Ren. Sono stupito che Scotty trovi tutto perfetto nello scritto suddetto. Comunque, neppure per me c'è problema a chiudere qui la discussione. |
| n/a |
Inserito il - 19 September 2010 : 15:34:19
Io ho solo consigliato di aprire una nuova discussione sull'argomento, non certo implorato. Ad ogni modo, se si vuole chiudere qui la discussione per me non c'è nessun problema, avendo delle convinzioni molto solide in merito |
| n/a |
Inserito il - 19 September 2010 : 13:36:51
Carissimi, per me l'argomento del Sabato era già chiuso.
Il post che rinviava alla discussione LA LEGGE l'ho fatto semplicemente perchè Ing Scotty
ha scritto che su questo tema sarebbe stato opportuno aprire una nuova discussione; dato che questa c'era già l'ho soltanto rammentato.
Tengo a precisare che l'articolo sul Sabato non è mio, come si vede del resto alla fine dello stesso, ma di PAOLO PALMIERI.
Ciao a tutti ed a presto!!! |
| n/a |
Inserito il - 19 September 2010 : 11:35:14
Caro Ren, questo del sabato pare un argomento senza fine. Mi limito solo a qualche osservazione sul tuo scritto, che cito tra virgolette.
“Il riposo del sabato fu stretto solo con i Giudei e fu un segno tra Dio e il suo popolo (e non con tutte le Nazioni)”. Vero e falso. Vero che il sabato costituì un patto PARTICOLARE fra Dio e Israele ma vero anche fu incluso nella Legge. Possiamo così dire che Israele era DOPPIAMENTE vincolata all’osservanza del sabato. Falso che non riguardasse i non ebrei: “Deve esistere UN’UNICA LEGGE per il nativo e per il residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi”. – Es 12:49.
“Dio pose fine a tale legge mediante Cristo il fine della legge (Romani 7:4,6; 10:4; Matteo 5:17; II Corinzi 3:14,16; Galati 2:16,17,21; 3:13,14,23,26; 4:4; 5:1,4,14; Efesini 2:11-16; Ebrei 12:24)”. Rimando alla sezione “la Toràh” del mio sito per l’esame approfondito dei passi citati.
Riguardo a Isaia 66:23 e a Zaccaria 14:16, tu commenti: “Sarà un ordine per un altro tempo, quando verrà il Regno di Dio; lasciamo che quel tempo venga, ogni cosa al suo tempo (Ecclesiaste 3:1; Galati 4:4) se ci sarà da osservarlo, l’osserveremo”. Che andrà osservato, questo è certo. Le nazioni che non l’osserveranno saranno punite con la carestia: “Su di loro non cadrà nessun rovescio di pioggia”. – Zc 14:17.
Strana poi (e un po’ umoristica) la tua conclusione: “Per il momento c’è ne asteniamo”. A sostegno della tua sbrigativa decisione finale citi Isaia 1:13,14, temo però che la tua citazione sia spiccia quanto la lettura che forse ne hai fatto. Al v. 14 Dio dice: “Le VOSTRE lune nuove e i VOSTRI periodi festivi la mia anima li ha odiati”. L’accento è posto sul LORO modo di osservare quei comandi divini. Se si dovesse seguire il criterio che applichi, dovremmo astenersi anche dalle preghiere, perché al v. 15 Dio dice: “Quantunque facciate molte preghiere, non ascolto”. In verità, Dio rifiutava quel tipo di adorazione: il come, non il cosa. Al v. 16 esorta, infatti: “Togliete la malizia delle vostre azioni”.
Citi poi a sostegno anche Osea 2:11,16, facendone però la stessa lettura superficiale. Il v. 11, “Farò cessare tutta la sua esultanza, la sua festa, la sua luna nuova e il suo sabato e ogni suo periodo festivo”, non annuncia un’abrogazione dei comandamenti di Dio, ma una PUNIZIONE. Leggi anche il v. 9: “Mi volgerò e certamente toglierò il mio grano a suo tempo e il mio vino dolce nella sua stagione”.
Il v. 16, poi, annuncia il ristabilito buon rapporto con Dio: “Mi chiamerai mio marito”. Ciò accadrà perché, dice Dio: “Prevalgo su di lei, e certamente la farò andare nel deserto, e di sicuro parlerò al suo cuore” (v. 14). Dopo il pentimento, Israele torna ad osservare la Legge di Dio.
“Il riposo del sabato era un ombra (Colossesi 2:16)”. Dove mai lo hai letto? Forse hai letto male? La Bibbia dice: “Queste cose SONO un’ombra delle cose avvenire” (v. 17). SONO, non erano. Paolo da qui la motivazione per cui il sabato (e i noviluni e le altre Festività di Dio) devono essere osservate: perché SONO una prefigurazione del futuro.
“A Galati l’apostolo Paolo ricorda di non mettersi di nuovo sotto la legge: ‘osservando giorni mesi e stagioni ed anni’……(Galati 4:10,11)”. Sei certo che qui Paolo stia parlando delle Festività bibliche? Prova a leggere il mio studio intitolato “Paolo condannò l’osservanza dei giorni santi di Dio?”, nella sezione “La Toràh” del mio sito. Farai delle scoperte molto interessanti.
“Fra tutte le cose necessarie che si esigevano dai pagani convertiti, secondo la conferenza di Gerusalemme Atti 15:28,29 non vi era menzionato l’osservanza del sabato né il divieto di mangiare carni di certi animali che per la legge mosaica erano impuri”. Eppure, se queste cose fossero state abolite, perché non sono menzionate insieme alla circoncisione? Dalla Bibbia s’impara non solo da ciò che dice ma anche da ciò che non dice. Le cose ribadite da quel concilio gerosolimitano, come il sangue, erano aspetti tipici in cui i pagani potevano avere difficoltà per la loro cultura. Nota però la motivazione: “Poiché dai tempi antichi Mosè ha avuto di città in città quelli che lo predicano, perché È LETTO AD ALTA VOCE OGNI SABATO nelle sinagoghe”. – At 15:21.
“Gesù Cristo è risorto il primo giorno della settimana ebraica ( Marco 16:9; Luca 24:1; Giovanni 20:1)”. Falso. Yeshùa è risorto di sabato. Esamina il mio studio “La morte e la resurrezione di Yeshùa”, nella sezione “Yeshùa” del mio sito. Anche qui farai scoperte sbalorditive.
Che la Pentecoste sia caduta nel primo giorno della settimana (nostra domenica) è un fatto presente nella Scrittura da sempre. La Pentecoste DEVE cadere sempre di domenica, “il giorno dopo il sabato”. - Lv 23:15, 16.
“L’Apostolo Giovanni fu rapito dallo Spirito nel giorno del Signore (in greco: eméra -parola mai usata prima) (Rivelazione 1:10)”. Che c’entra il “giorno del Signore” con la domenica?! Questa trovata la si deve al pur ottimo Diodati, che tradusse “nel giorno della Domenica”. Quest’assurdità è stata corretta dalla Nuova Diodati che ha “nel giorno del Signore”. Non so poi perché affermi che “eméra” è “parola mai usata prima”. Emèra significa “giorno” ed è usata molte volte nella Bibbia.
“Il cristiano è assolutamente libero nei confronti dell’antico sabato”. Questa è una TUA idea. Se fosse valida, poiché l’osservanza del sabato fa parte dei Comandamenti, si dovrebbe anche dire che “il cristiano è assolutamente libero” di uccidere, rubare, commettere adulterio e così via. Il che è un assurdo.
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Inserito il - 19 September 2010 : 10:33:15
Caro ren, sono d'accordo con te, i tuoi commenti vanno proprio al cuore della questione. Complimenti per l'esposizione che trovo molto precisa. Soggiungo solo alcune considerazioni. Oggi giorno, se noi dovessimo osservare tutta la legge morale, ciò sarebbe impossibile. Come faremmo a non far lavorare di sabato i nostri famigliari e i nostri concittadini? Come si può, sempre oggi in cui abbiamo la piena comprensionde della grazia, considerare un giorno più santo di altri? Lo spirito della grazia è alla base della fede di oggi che fu rinnovata con la prima venuta di Gesù, capostitpite di una nuova crazione (Col 1:15), non dei rituali che avevano un scopo pedagogico al tempo dell'Antico Testamento per un popolo barbaro quale era quello israelita. Pertanto, la nostra osservanza della legge deve essere guidata dallo Spirito (Rm 5:5; Eb 8:8-13). L'unico argomento su cui non sono d'accordo con te riguarda il sabato e le feste cerimoniali in proiezione escatologica; se esse sono dichiarate ombre oggi (Col 2:17), figuriamoci nella Nuova Terra. Quelle feste saranno ad esclusiva ebraica per un tempo, non certo per chi ha compreso lo spirito del Nuovo Patto. |
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Inserito il - 19 September 2010 : 09:45:45
BISOGNA ANCORA OSSERVARE IL SABATO?
Dio benedisse il settimo giorno e lo santificò (Genesi 2:3)
Da come indicato in Genesi 2:1,3 si evince che Dio dopo aver compiuto le sue opere creative, e preparato la terra come dimora paradisiaca per l’uomo.
Il testo biblico non dice affatto che Dio dette istruzioni ad Adamo perché ogni settimana osservasse il settimo giorno come un sabato o giorno di riposo.
Viene affermato che Dio lo benedisse e lo santificò (vv3) (santificare qualcosa significa dichiarare che appartiene a Dio. Può riferirsi a persone, luoghi, giorni, stagioni e oggetti usati per il culto (Esodo 10:14; 13:2; 28:41; Nehemia 13:19-22).
Il sabato dall’ebraico “Shabath” significa: riposare, cessare, interrompere (il lavoro).
Il sistema sabatico prescritto dalla legge mosaica includeva un sabato settimanale, vari altri giorni specifici nel corso dell’anno, il settimo anno e il cinquantesimo anno (Esodo 7:25; 10:22; 12:15; 16:23,29; 20:9,10; 21:2; 23:11,12,16; 31:15; 34:21; 35:2; Levitico 25:4,11; Numeri 6:12; 10:10; Deuteronomio 5:13,14; 15:1,12).
Il riposo del sabato fu stretto solo con i Giudei e fu un segno tra Dio e il suo popolo (e non con tutte le Nazioni) (Esodo 20:2,8,11; 31:12,17; Deuteronomio 5:2-17).
Ricordati (Israele) che sei stato schiavo nel paese d’Egitto e che il Signore, il tuo Dio, ti ha fatto uscire di là con mano potente e con braccio steso; perciò il Signore, il tuo Dio, ti ordina di osservare il giorno di riposo (Deuteronomio 6:15; Esodo 16:1,23,29).
Qui Dio mette in relazione l’emanazione della legge sabatica con la liberazione di Israele dalla schiavitù d’Egitto, e non con gli avvenimenti della creazione.
I figli d’Israele quindi dovranno osservare il sabato, lo celebreranno di generazione in generazione, come un patto perenne tra me e i figli d’Israele (Esodo 31:15,16a; Geremia 17:19-24).
“I figli d’Israele (e non tutte le Nazioni) devono osservare il sabato, in modo da celebrare il sabato durante le loro generazioni. Esso è un segno perenne” (un patto perpetuo VR).
Fra me e i figli d’Israele (è da notare che l’osservanza del sabato era un segno fra il Signore e Israele; non lo sarebbe più stato se anche tutti gli altri fossero stati obbligati a osservare il sabato.
La parola ebraica tradotta “perpetuo” nella VR è ohlam, che basilarmente significa un periodo di tempo che dal punto di vista del presente, appare indefinito o nascosto alla vista, ma di lunga durata.
Potrebbe significare per sempre, ma non necessariamente.
In Numeri 25:13 lo stesso termine ebraico è applicato al sacerdozio, che, secondo Ebrei 7:12, in seguito ebbe termine.
L’osservanza del sabato era parte di quella legge.
Dio pose fine a tale legge mediante Cristo il fine della legge (Romani 7:4,6; 10:4; Matteo 5:17; II Corinzi 3:14,16; Galati 2:16,17,21; 3:13,14,23,26; 4:4; 5:1,4,14; Efesini 2:11-16;
Ebrei 12:24).
Adesso può sorgere la domanda: Se con l’adempimento della legge in Cristo il cristiano non è obbligato più ad osservare il sabato, perché Isaia 66:23 profetizza: “Avverrà che di novilunio in novilunio e di sabato in sabato, ogni carne verrà a prostrarsi dinanzi a me, dice il Signore”, non solo, ma, Zaccaria 14:16 parla anche di feste ebraiche “delle capanne”allora il sabato e le feste ebraiche saranno a quanto pare secondo le profezie di Isaia e Zaccaria ripristinate?
Sarà un ordine per un altro tempo, quando verrà il Regno di Dio; lasciamo che quel tempo venga, ogni cosa al suo tempo (Ecclesiaste 3:1; Galati 4:4) se ci sarà da osservarlo, l’osserveremo.
Per il momento c’è ne asteniamo (Isaia 1:13,14; Osea 2:11,16) Gesù disse “non pensiate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; Io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento”(Matteo 5:17) poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo (Giovanni 1:17; Esodo 20).
Solo Cristo poteva ed aveva autorità (Matteo 28:18) di portare a compimento perché è il Signore del sabato (Matteo 12:8; Marco 2:28; Luca 6:5) affermando ancora che l’uomo è maggiore del sabato in quanto “il sabato è fatto per l’uomo,e non l’uomo per il sabato” cioè: l’uomo non è subordinato al sabato, ma il sabato all’uomo; come il cibo è f atto per l’uomo, e non l’uomo per il cibo
(Matteo 2:23; 12:1; Luca 6:1,5; I Samuele 21:6), così portando a compimento la legge il cristiano viene esortato ad entrare nel riposo non del settimo ma di quello che abbiamo in Cristo Gesù mediante la fede (Ebrei 4: 7,16); giacché non sono più essi che agiscono è il Signore in loro tutti i giorni.
Negli Evangeli e Atti degli Apostoli, il sabato è spesso menzionato a proposito degli Ebrei, nel resto del Nuovo Testamento è citato solo due volte Colossesi 2:16 ed Ebrei 4:4 per indicare il significato spirituale e tipologico, da vedere in esso come già detto un’immagine del riposo della fede che abbiamo in Cristo.
Nei primi anni della Chiesa Cristiana, certi credenti facevano ancora distinzione di giorni, mentre altri li consideravano tutti uguali (Romani 14:5). Paolo non vuole che queste divergenze nocino allo spirito fraterno, tuttavia era normale che l’osservanza legale del settimo giorno cedesse il posto al riposo costante in Cristo (Ebrei 4:10), di cui il riposo del sabato era un ombra (Colossesi 2:16).
A Galati l’apostolo Paolo ricorda di non mettersi di nuovo sotto la legge: “osservando giorni mesi e stagioni ed anni”……(Galati 4:10,11).
Fra tutte le cose necessarie che si esigevano dai pagani convertiti, secondo la conferenza di Gerusalemme Atti 15:28,29 “non vi era menzionato l’osservanza del sabato né il divieto di mangiare carni di certi animali che per la legge mosaica erano impuri”.
Se fosse stato necessario osservare ancora queste prescrizioni, sarebbe stato espressamente detto. Anzi, oltre alle cose necessarie, non venne imposto altro peso.
Gesù Cristo è risorto il primo giorno della settimana ebraica ( Marco 16:9; Luca 24:1;
Giovanni 20:1).
Si riunì con loro in questo primo giorno prima della sua ascensione (Giovanni 20:16,19).
Nel primo giorno della settimana gli Apostoli si radunavano per rompere il pane (Atti 2:42; 16:2; 20:7).
La Pentecoste è conciso con questo giorno, così tutti gli avvenimenti, descritti in Atti 2 sono avvenuti in questo giorno.
L’Apostolo Giovanni fu rapito dallo Spirito nel giorno del Signore (in greco: eméra -parola mai usata prima) (Rivelazione 1:10).
È desiderabile però che al fine di avere il tempo libero per frequentare il culto (Ebrei 10:25).
L’osservanza di un giorno piuttosto che di un altro non ha importanza ai fini della salvezza. Nel N.T. vi sono circa 150 versi che assicurano la salvezza in Cristo (Giovanni 3:16; 3:36; Atti 4:12; ecc….) e altrettanti per la grazia (Romani 5:1; 6:14; Efesini 2:8,9; ecc…).
Il cristiano è assolutamente libero nei confronti dell’antico sabato, e la domenica non è per lui un’altra legge (Colossesi 2:16), sono i deboli nella fede a fermarsi dinanzi a tali cose (Romani 14:5)
Sotto la grazia tutto il nostro tempo appartiene a Dio (Romani 14:7,8) e noi siamo invitati a recuperare il tempo perché i giorni sono malvagi (Salmo 95:8; Amos 5:13,21; (Efesini 5:13 traduzione lingua corrente)).
“Questo è il giorno che il Signore ha fatto; festeggiamo e rallegriamoci in esso” (Salmo 118:24).
Salvo diverse indicazione, tutti i versi biblici sono tratti dalla versione Nuova Riveduta.
Palmieri Paolo Scritto Da - Paolo il 17 Maggio 2010alle ore 20:00:41 - Esiste già in discussione ISRAELE
Scritto Da - ren on 19 Settembre 2010 09:54:09 |
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Inserito il - 04 May 2010 : 17:16:14
Sposto il tuo post nella nuova discussione La CHIESA, sempre sotto la voce Bibbia. |
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Inserito il - 04 May 2010 : 16:46:53
Caro Ren, per me va bene parlare di qualsiasi cosa riguardi la Bibbia. Quindi, anche della chiesa.
Per stimolare la discussione, tu domandi: “Quale è la vera chiesa, è costituita da un solo gruppo?" Le domande sono importanti, ma anche se sono sincere occorre stare attenti a come si pongono. Potrebbero essere pregiudizievoli e allontanare dalla ricerca della verità. Infatti, la tua domanda – così com’è posta – dà per scontato due cose: 1. Che esista una vera chiesa; 2. Che essa possa essere costituita da uno o più gruppi. Se così fosse, per individuarla il procedimento potrebbe essere solo quello di passare in rassegna ciascuna chiesa per vedere – Bibbia alla mano – quale si attenga alla Scrittura. Sei così certo che alla fine la troverai? Forse rimarresti deluso.
Mi pare che la domanda giusta da porre sia: “Cos’è la chiesa di cui parlò Yeshùa?”.
La parola “chiesa” deriva dal greco e significa “l’insieme delle persone CHIAMATE FUORI”, chiamate fuori dal “mondo”. “Chiamati da Gesù Cristo” (Rm 1:6); “Chiamati ad essere santi” (Rm 1:7, TNM). È Dio che chiama: “Dio, che vi chiama al suo regno e alla sua gloria” (1Ts 2:12). “Sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono CHIAMATI secondo il suo disegno” (Rm 8:28). “Fedele è Dio, dal quale siete stati chiamati alla comunione del Figlio suo Gesù Cristo” (1Cor 1:9). “Egli ci ha salvati e ci ha rivolto una santa chiamata” (2Tm 1:9). “Vi ha chiamati alla sua gloria eterna” (1Pt 5:10). Costoro sono “i chiamati, gli eletti e i fedeli” (Ap 17:14), coloro “che osservano i comandamenti di Dio” (Ap 12:17). “Molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti”. - Mt 22:14.
I “chiamati fuori” (la chiesa) sono chiamati individualmente. Nel primo secolo la chiesa era ben individuabile, giacché c’era solo la primitiva congregazione dei discepoli di Yeshùa. Poi, come Paolo aveva previsto, si verificò l’apostasia: “Si introdurranno fra di voi lupi rapaci, i quali non risparmieranno il gregge; e anche tra voi stessi sorgeranno uomini che insegneranno cose perverse per trascinarsi dietro i discepoli” (at 20:29,30). Da allora, iniziarono le divisioni e le suddivisioni: la miriade di chiese oggi presente dimostra quanto si sia estesa l’apostasia. Non bisogna però dimenticare che la chiamata di Dio continua: Dio continua a chiamare individualmente quelli che sono suoi. “Il solido fondamento di Dio rimane fermo, portando questo sigillo: IL SIGNORE CONOSCE QUELLI CHE SONO SUOI”. – 2Tm 2:19.
Attualmente, il grano è frammischiato alla zizzania. Nella parabola del seme eccellente Yeshùa insegna che satana semina “le zizzanie in mezzo al grano”; ai servi che vorrebbero estirparle, il padrone dice: “Lasciate che tutti e due crescano insieme fino alla mietitura; e, al tempo della mietitura, dirò ai mietitori: 'Cogliete prima le zizzanie, e legatele in fasci per bruciarle; ma il grano, raccoglietelo nel mio granaio'” . – Mt 13:25,30.
La chiesa è quindi composta dai “chiamati fuori” che si trovano in mezzo ai falsi discepoli. Ma “il Signore conosce quelli che sono suoi”.
“Non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'OSSERVANO saranno giustificati. Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che QUANTO LA LEGGE COMANDA È SCRITTO NEI LORO CUORI, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo”. – Rm 2:13-16
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