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vlady
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 Lasciato il - 30 May 2010 : 18:04:45
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Cambia tanto su che cosa e morto Signore? E una cosa che dovrebbe significare poco per discepoli di Cristo, ma purtroppo, satana trasformando questa cosa in un insegnamento di valore dottrinale, ha raggiunto suo scopo. E un dato di fatto, che qualcuno talmente si preocupato di forma della "stauros", da trascurare COMPLETTAMENTE valore del sacrificio di Signore. E un dato di fatto che chi si combatte per forma di croce ha trascurato sia Riscatto per tutti(1 Tim.2:6. Ebr 2:9) , sia la Consacrazione fino alla morte, che dovrebbe fare ogniuno che vuole chiamarsi cristiano, o discepolo di Signore (Rom.12:1. Mat.10:38).
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Sputiamo il rospo, o veniamo al dunque.
A me, personalmente, la caccia alle cose pagane, sembra un po come caccia alle streghe, e un po ipocrita, diciamolo. Si puo fare un elenco infinito di cose di "origine pagana" che usano ogni giorno i cristiani, partendo dal anello nunziale, anche i soldi hanno origine pagana. Penso inutile di continuare. Perche lista sara infinita, e perche oggi assegnamo un significativo completamente diverso da quello originale. (una note, la croce di constantino non sommiglava per niente la croce classica).
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Parola "stauros" che era tradotto come la "croce", qualche volta ,ma non sempre e non in modo esclusivo (come qualcuno vuole convincere) era usato per definire modo di esecuzione piu primitiva, il pallo (crux simplix, lat.), sul quale legavano, o inchiodavano, la vittima quando non cera un albero in vicinanza. Questa parola greca, era usata anche per definire anche la croce un po complicata, (crux composita) di forme diverse, in generale di tre forme:
(1) crux immissa, la forma classica che usata sulle icone, e con quale, probablimente era crocefisso nostro Signore, cosa possiamo concludere dal fatto, che iscrizine era inchiodata sopra la testa del Signore (Mat.27:37. )
(2) Crux Commissa, o croce di san Antonio, croce in forma "T".
(3)Crux Decussata, o croce di san Andrea, in forma di lettera "X".
************************Unico motivo perche qualcuno dice che Signore non era crocefisso con la Crux Immissa, e quello perche con forma simile eranno segnati diversi oggetti legati con antico culto pagano.
BIBIA non parla CHIARAMENTE che gesu era crocefisso su pallo verticale e orizontale incrociati. Ma QUALCUNO parla che era crocefisso sull pallo SENZA avere nessuna conferma sicura dalle Scritture. Dichiarano che Gesu non era mai stato sulla croce pagana, ma confermano che e stato uciso come un delinquente, e che questo discepoli consideravano vergognoso, ma non la forma di croce. Anche se riconoscono questo, ma non riconoscono il fatto che i romani, essendo sia pagani, sia padroni del 'evento' potevano usare qualsiasi forma che volevano, sopratutto la forma che a qualcuno di loro era famigliare e significava pure la vita, e che i pagani romani non potevano usare la croce pagana.
Quale motivo spinge le persone di creare questione dottrinale, e questione di salvezza, invece di lasciare in pace le Scritture a dire quello che dicono, e a ogni lettore a decidere significato di stauros e di crocefissione? Non e quel spirito di "contese"(Gal.5:20)? E Quale spinge persone a distinguersi dai altri, e attirare attenzione su se stessi, in qualsiasi modo possibile, anche senza avere la parola di Scritture certa sul argomento?
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A loro Paolo consigla:
"Ricorda loro queste cose, scongiurandoli nel cospetto di Dio che non faccian dispute di parole, che a nulla giovano e sovvertono chi le ascolta..(...)Ma schiva le profane ciance, perché quelli che vi si danno progrediranno nella empietà" (2 Timoteo 2:14-16).
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USO DI CROCE DAI PAGANI NON SIGNIFICA NIENTE!
Scoperte archeologgiche che culti pagani usavano la croce non significano che Dio doveva evitare che Suo Figlio morisse sulla croce. Pagani usavano anche i serpenti nei loro culti, e cio non impedi a Dio ad ordinare di fare un serpente a Mose, e di mostrarlo a tutti, in modo che chi era morso dai serpenti si quari (Num.21:8,9)..Questo non impedi a Gesu di presentarsi come cio che serpente di Mose simbolizzava.(Giov.3:14-17).
I culti pagani usavano simboli, e questo non impedi a Dio dal usargli, per esempio quadrato (Es.27:1; 28:16; Apoc.21:6). Cerchio (Es.16:14; Prov.8:28; Es.40:22) Sole (Malac. 4:2) Luna (Deut.33:14; Apoc.12:1), e senza citare le colombe, leoni, montoni, e cetera.
Allora non sara saggio di impengnarsi nei discorsi sulla croce, soltanto perche archeologi, hanno trovato oggetti pagani segnati con la croce. |
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n/a
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Lasciato il - 31 May 2010 : 08:07:22
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Caro Vlady, credo che non cambi proprio nulla se Yeshùa sia morto su un palo o su una croce. In verità, non sappiamo se si trattò di palo o di croce. In ogni caso, la parola "croce" rimane approriata, perchè essa indica sia il palo (crux simplex) che la croce a T (crux composita).
Il punto è un altro. Da tutte le testimonianze storiche che abbiamo sappiamo con certezza che i "cristiani" non usarono il simbolo della croce nei primi tre secoli. Questo simbolo fu adottato dalla cristianità apostata nel quarto secolo con Costantino.
Personalmente continuo a pensare che sia squallido, orrendo e di pessimo gusto fregiarsi come simbolo dello strumento di morte di Yeshùa. Ripeto: nessuno si sognerebbe mai di usare come simbolo la pistola o il pugnale con cui un proprio caro è stato ucciso. Ma rimane la questione: vogliamo seguire l'esempoio dei primi discepoli che mai usarono quell'orrendo strumento come simbolo, oppure andar dietro agli apostati che lo usarono dal quarto secolo fondendo insieme "cristianesimo" e paganesimo?
Non confondere mai, Vlady, il sacrificio di riscatto con il suo strumento. Per il credente dovrebbe aver valore la morte di sacrificio di Yeshùa, non lo strumento di quella morte. |
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vlady
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Lasciato il - 31 May 2010 : 18:29:02
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Caro Cielo! La pirima immaggine della 'crux immissa' risale al anno 200 - 300 dopo di Cristo. Ed e di origini pagane, ed e un illustrazione di cosa significava crocefisione 'immissa' (mi scuso, ma non riesco trovare questa immaggine sul mio p.c., appena la trovo la postero qui) . Non e dai tempi di Constantino che viene prima immagine della croce. Sappiamo, anche entrando in una chiesa cattolica qualsiasi, che la 'croce di Constantino' era ben diversa dalla croce 'classica'. Era una lettera 'P' con sovraposta di croce di san. Pietro (X). Non ha origine nel Constantino la croce classica. E un fatto.
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L'unico posto nelle Scritture che ci indica probabile forma di croce proviene da Leviti 16. Che mostra in che modo andavo spruzato il sangue nel SANTISSIMO. Cio che era un ombra di quello in che modo nostro Sommo Sacerdote Cristo presentera il Suo Sacrificio per umanita. Ed, appunto, lo spruzamento di sangue avveniva nella forma esatta di croce classica (crux immissa). E veramente L'UNICO posto nelle Scrittura che indica la forma di tortura di nostro Signore. Ma, devo dire, per me cambia poco se un fratello che si e consacrato, crede che sia stato un pallo o la croce. Io gioisco (spero di gioire se lo trovero a milano) se lo trovo consacrato a fare la via stretta di Yeshua! A me veramente bastera quello!!! Ma non gli trovo! Trovo gente a discutere di quello e di questo, ma nessuno di loro prende in considerazione di CONSACRARSI A SIGNORE! Nessuno! Non sanno nemmeno cosa significa la parola! Ora dimmi cosa devo fare; devo andare in giro ad insegnare che non si sa su cosa era morto Gesu? O devo andare ad insegniare sul prezioso sacrificio, e che noi dobbiamo sacrificarsi, o consacrarsi, per Geova, come ha fatto nostro Signore?
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Un altro pensiero. I primi cristiani non avevano bisogno ne di internet ne di photoshop. Ma noi si! In quale altro modo potrei comunicare con i miei fratelli nel Cristo, che sono, come minimo lontani da me di 300 chilometri? Penso che guardare le immaggini per ricordare e raggionare, sara molto diverso da chinarsi d'avanti a essi e pregare (come fanno cattolici). Ora se io uso La Carta Delle Eta, per tenere in mente (imperfetta) propositi o piano di Dio, sono diventato un pagano? Se guardo la Croce e Corona, ogni giorno per far la mia mente imperfetta e cuore 'furbo' per ricordare e tenere in mente il PATTO DI SACRIFICIO che ho fatto con Signore, divento pagano? Stiamo scherzando? Io usero tutti modi e metodi per rimanere pulito d'avanti al Signore, visto che mio corpo e malvaggio e contiene peccato originale. Ho fatto anche un paio di magliette con la Croce e Corona, per me, per ricordare alla mia carne debole che devo comportarsi come consacrato, ogni momento di mia vita, e questi mi hanno aiutato sia per fare bravo sul lavoro (credi che e difficile), e sia per testimoniare ai altri 'cristiani' nominali, la via stretta di consacrazione. Offendo forse Signore che lo faccio? Dubito. Anzi mi ha sempre benedetto per questo. Perche verra un giorno che anche sui cavalli sara scritto "consacrato a Yahwe".
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Abbiamo qualche possibilita in piu, e qualche possibilita in meno da PRIMI CRISTIANI. Loro potevano parlare le linque e guarire, ma non potevano usare SKYPE E PHOTOSHOP. Importante che noi usiamo tutti i mezzi possibili per ricordare ogni giorno la nostra ALTA VOCAZIONE. Vabbene tutto tranne idolatria. E penso che in nessun altro modo si poteva simbolizare parole di Yeshua, nostro Signore, che detto: "Sii fedele fino alla Morte, e ti do la Corona della vita", che con la Sua croce e Sua corona. Che entrambe le cose spettano a chi lo vuole seguire. Cambia se la forma Corona sara un po diversa? Cambia che la forma dr Croce sara diversa? Non penso. Ma magari uno da qualche paese (africano o russo per fare esempio) preferisce la Corona in foglie o in forma di capello "monomaco", allora si puo pure cambiare disegno, anche come forma di croce si puo cambiare. Ma purtroppo veramente (e QUANTO MI DISPIACE!) pensano al senso di sacrificio di nostro Signore! |
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n/a
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Messaggi: 230 |
Lasciato il - 01 June 2010 : 06:54:24
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Caro Vlady, se tu prendi alla lettera la croce e la corona della vita per farne dei simboli, non so più cosa dire. Posso solo rimanere stupito di fronte a questa lettura della Bibbia che io chiamo "all'americana". Vedi, Vlady, ci sono due modi di leggere la Bibbia: leggerla alla lettera o leggerla sul serio.
Scritto Da - CieloSegreto on 01 Giugno 2010 06:56:36 |
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vlady
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Messaggi: 1587 |
Lasciato il - 02 June 2010 : 10:39:12
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Io parlavo non solo di lettura. Mi spiego.
Le lettere sono piccoli disegnini (o simboli) che ci parlano. A volte per trasmettere un messaggio in modo rapido e chiaro a tanti, usiamo i slogan, o citazioni. Usiamo anche i nomi e disegni (vedi carta delle eta) per trasmettere piano di Dio in modo eficace e facilitato. Cosi come lettere sono simboli che ci parlano, cosi anche un disegno ci parla. Un disegno o simbolo va usato con i vicini che non sono abituati di mangiare da subito cibo sodo direttamente dalle Scritture, per fargli venire apetito, interesse, perche loro stomaco spirituale, ridotto da fame, non capace digerire da subito carne arrosta, capitoli dalle Scritture, e hanno bisogno di un apperitivo spirituale.
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Altra situazione quando possiamo usare slogan, citazioni brevi, o disegni (che non sono altro che simboli che ci parlano) e per noi quando abbiamo bisogno a ricordare a nostri cuori parola in modo veloce, per rinfrescarci la mente, idee (che tendono al egoismo a causa del peccato), e quando non abbiamo tempo e possibilita di fermarci un po per leggere Vangelo e pregare come si deve.
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Un altra cosa, ce una bella e grossa differenza direi tra la pistola che ha uciso, e la croce. E una speculazione ad ugualiare queste cose. E un 'soffismo' (non so se esiste questo termine in italiano), del questo tipo: 'puo Dio creare una pietra talmente pesante che non potra sollevare'.
Tutti quei discorsi inutili, sono partiti dalla mano 'leggera' di fr. Rutherford per attirarsi l'atenzione su se stessn, e non sono altro che spirito di 'contesa', di quale era strapieno, per ricordare solo discorsi sulle 'brillante' scoperta che serpente di Edem aveva le gambe, e che Dio lo puni facendolo strisciare. E tuti queste inutilita sono chiamati a levare l'attenzione dal Vangelo, fanno perdere tempo e fanno litigare ai fratelli.
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Al dunque. Io se guardo la croce vedo i sacrificio e salvezza, e ricordo che se voglio seguire Signore che sali di sua volonta, lo devo fare anchio, mortificando mio corpo. Se uno vede nella croce mezzo di tortura allora forse pensa che sia fatta una violenza al Gesu, che Lui non voleva morire e lo hanno amazzato, invece la croce e la Sua via che Lui ha scelto. Allora la croce e simbolo di sacrificio volontario e non di violenza subita, come pistola per esemp. Io qui vedo un esempio di come contese sulle cose inutili hanno portare PARECCHI fratelli a dimenticare sacrificio di Signore. La croce e un mezzo di tortura! Pensa te! In questo modo il sacrificio e totalmente trascurato, e sparito, e senso di via stretta volontaria si indebolita, e diventata poco chiara e quasi non se ne parla piu. Preferiscono parlare sulla forma di senso. Tanti vanno predicare e parlano di forma della croce, ma se gli chiedi che cose la consacrazione, come seguire Signore, come prendere Sua croce, si perdono, e se (magari!) conoscono queste cose, ti diranno : non e per noi, e per altri (misteriosi unti), noi non dobbiamo consacrarsi, e per altro 'classe' (!). Pensa te.
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Ecco il mio punto e che qualsiasi simbolo, o slogan o altre cose, programmi, radio, internet, giornali, magliette, annunci o disegni, che ci useremo per trasmettere messaggio di Vangelo, per rinfrescare cuore, o per mortificare peccato nel nostro corpo, per Signore va bene. I primi discepoli avevano possibilita loro, noi abbiamo possibilita nostre, e se servono vanno usati tutti, anche disegni. |
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vlady
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Messaggi: 1587 |
Lasciato il - 02 June 2010 : 11:08:41
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| Guarda caso, la manna di oggi e in linea con mio post di prima. |
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n/a
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Messaggi: 230 |
Lasciato il - 02 June 2010 : 11:17:47
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Caro Vlady, dimmi una cosa: se le tue argomentazioni sul simbolo della croce sono così valide, come mai la primitiva congregazione dei discepoli di Yeshùa non usò mai quel simbolo? È un fatto storico che il simbolo della croce iniziò a essere usato solo dagli apostati, a partire dal quarto secolo.
Se proprio vuoi palare di simboli, quello usato dai primi discepoli di Yeshùa non fu la croce, ma il PESCE. La parola “pesce” in greco è ἰχθύς (ichthǘs). Il pesce non solo richiamava Yeshùa perché aveva sfamato 5000 persone con due pesci e 5 pani, non solo identificava i discepoli come "pescatori di uomini", ma le lettere del parola formavano un acrostico:
I – Iesùs – Yeshùa
CH – christòs - consacrato
TH – Theù – di Dio
Ǘ – üiòs - figlio
S – sotèr - salvatore
Era il pesce il simbolo segreto dei discepoli.
È vero, come dici, che tanti parlano della forma della croce ma non si occupano della consacrazione, ma è anche vero che quelli che parlano di consacrazione non si occupano della Legge di Dio.
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flora
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Messaggi: 757 |
Lasciato il - 02 June 2010 : 12:25:54
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| Romani 14:22 ,,Tu, la fede che hai, serbalo per te stesso, davanti a Dio. Beato colui che non condanna sé stesso in quello che approva" |
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vlady
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Messaggi: 1587 |
Lasciato il - 02 June 2010 : 15:05:29
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Caro Cielo! Purtroppo io non sono esperto nel cosa usavano primi discepoli come simbolo. Ma suppongo (molto cautamente, e una teoria mia, e solo teoria), che il pesce fu usato come codice segreto o la password, che discepoli usavano per riconoscersi, visto che erano perseguitati dal mondo intero.
**************************** Ora mondo cambia. Anche metodi di satana sono cambiati, e anche messaggio di Signore e un po diverso per sette (del Rivelazione) periodi quali atraverso la Chiesa nella storia (non so se sei d'acordo con questa interpretazione di 7 mesaggi di Signore alla Chiesa). Durante 2,000 anni cera sempre il grano mischiato alla zizzania, e non ce dubbio. La voce di grano possiamo trovare nel qualche passo scritto sui eretici. Ma e stato di 90 percento trascurato dalla zizzania che era seminata, sostenuta e aveva potere dal principe di tenebre. Chi uso per primo la croce per simbolizare via stretta, zizzania o grano? Magari zizzania lo copio dal grano(e probabile, perche e sua usanza di copiare e dopo pervertire)? Non so dire. Di sicuro che vero grano era bandito, bocciato e perseguitato da sempre, prima da pagani e dopo da fratelli 'cristiani'. Dovevano essere perseguitati, secondo Signore.
****************************
Ma comunque secondo tempi cambiati siamo liberi di usare QUALSIASI cosa (salvo idolatria) per promuovere Vangelo e presentare la verita in modo eficace. Una esperienza mia. Indossando la maglietta con la croce e corona, lungo la strada al lavoro e tornando, facio minimo un paio testemonianze al giorno, senza andare a disturbare la gente, perche chi ha interesse, grazie a croce e corona mi rivolge da solo la parola. E penso che Signore e contento. Perche ogniuno secondo suoi talenti e capacita dovrebbe usare tutti mezzi disponibile, e che preferisce per diffondere Vangelo. Questo significa liberta cristiana. |
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Messaggi: 230 |
Lasciato il - 02 June 2010 : 17:51:03
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| Vlady, che posso dirti? Se sei convinto così... |
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Messaggi: 274 |
Lasciato il - 28 July 2011 : 16:44:57
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| Si potrebbe indicare il punto preciso di Levitico 16 dove si dice che lo "spruzzare" avvenisse 7 volte PER formare una croce immissa? Dal verso 14-16 e 18-22 non c'è niente. |
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vlady
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Messaggi: 1587 |
Lasciato il - 03 August 2011 : 11:29:38
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Nuova Diodati :
Levitico 16:14
Poi prenderà del sangue del torello e lo spruzzerà col suo dito sul propiziatorio dal lato est (da sinistra a destra); spruzzerà pure un po' di sangue col suo dito davanti (in avanti) al propiziatorio sette volte.
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Messaggi: 274 |
Lasciato il - 03 August 2011 : 15:12:32
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"Dal lato est" può facilmente significare "nella parte sinistra".
Il verbo implicato non indica moto o movimento. (Prof. Albert Shitter, Università Ohio).
E comunque questo movimento crea un TAO non una croce immissa.
Davanti AL propiziatorio, dice la Bibbia. per voi il propiziatorio è quest'ipotetica croce? |
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vlady
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Messaggi: 1587 |
Lasciato il - 05 August 2011 : 17:45:05
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Conosci questa caricatura pagana del anno 200 dopo Cristo?:  |
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Messaggi: 274 |
Lasciato il - 05 August 2011 : 18:06:36
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No, e cosa c'entra con i verbi e i complementi che indicano movimento in aramaico?
Scritto Da - Yahua_inshrau on 05 Agosto 2011 18:46:44 |
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